Polacy nie mają problemów z tolerancją

Z Magdaleną Ogórek, prezenterką TVP rozmawia Marcin Makowski, DoRzeczy, nr 11, 11-17.03.2019 r

MARCIN MAKOWSKI: Emocje po ataku na panią pod siedzibą TVP opadły. Jak pani sobie tłumaczy tę sytuację z perspektywy czasu?

MAGDALENA OGÓREK: Na pewno nie życzę żadnemu dziennikarzowi, obojętnie, w jakiej telewizji pracuje, aby przeżył to, co ja wtedy. Emocje nieco opadły, ale to nie znaczy, że nic się nie stało. Zaraz po wydarzeniu napisałam na Twitterze, że może nie powinnam mieć do nikogo pretensji, bo przecież wśród protestujących nie było szaleńca, a w Polsce nadal panuje wolność słowa, pod warunkiem że policja ochrania dziennikarzy wychodzących z pracy.

Nadal musi to robić?

Na razie sytuacja z blokowaniem wyjazdu się nie powtórzyła, ale wiele tych osób regularnie zbiera się pod budynkiem telewizji, obrzucając wyzwiskami moich kolegów i koleżanki. Nie przypominam sobie, aby takie standardy były stosowane wobec pracowników TVN czy „Gazety Wyborczej” na Wiertniczej i Czerskiej. To nie są dla nas sytuacje proste, bo przecież wykonujemy swoją pracę. Rozumiem, że ona może być różnie oceniana, ale nigdy nie zrozumiem, dlaczego stosuje się w tej kwestii dwie miary.

Dlatego nie powiedziała pani tego wprost, chwilę po ataku?

Wolałam milczeć, bo znając sposób działania mediów liberalnych i części polityków opozycji, już wtedy spodziewałam się, w jaki sposób rozwinie się narracja na temat ataku. Wiele znaczyło dla mnie, że internauci natychmiast ruszyli ze słowami troski, moje skrzynki e-mailowe pękały w szwach. Ważne były wszystkie słowa wsparcia, jestem za nie ogromnie wdzięczna prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu i ministrowi Joachimowi Brudzińskiemu. Jednak cenię sobie również, że wielu polityków opozycji potępiło ten atak.

Jakieś nazwiska panią zaskoczyły?

Bardzo dziękuję Tomaszowi Siemoniakowi, Sławomirowi Neumannowi i innym politykom opozycji za wpisy na Twitterze, jednak nie chciałabym mówić o tych głosach w kategorii zaskoczenia. Nadal mam nadzieję, że istnieje w nas jakiś elementarny pierwiastek człowieczeństwa, który solidarnie każe potępiać wydarzenia, które nie powinny mieć miejsca. Wystarczyło kilka dni, żeby rozpoczęła się operacja odwracania kota ogonem. Nagle rzecz zaczęła się rozmywać, dopisywano intencje i fakty, które nie miały miejsca, a całe wydarzenie nabrało ciężaru politycznego.

Nie korciło panią, żeby dorzucić do pieca?

Może to się niektórym w głowie nie mieści, ale nie mam zwyczaju biegania po tabloidach, gdy dzieje mi się coś złego. W takich sytuacjach wystarczą przyjaciele i rodzina.

Jednak teraz rozmawiamy.

Minęło już trochę czasu, chciałabym kilka faktów wyjaśnić. Wiele osób pewnie wtedy myślało, że całe zajście miało miejsce, gdy po zakończeniu programu wybierałam się do domu. Tymczasem spieszyłam się z „Minęła 20” do „Studia Polska” i miałam raptem kilkanaście minut, żeby z placu Powstańców przejechać na Woronicza. To, co później przez wielu było złośliwie komentowane – „Ogórek wsiada uśmiechnięta do auta i chwyta za telefon” – było rozmową z wydawcami programu, że mogę nie dać rady dojechać na czas. Ostatecznie wpadłam w pędzie dwie minuty przed anteną na żywo, z mikrofonami podpinanymi na schodach.

„To, co zrobiono dziś p. Ogórek, należy potępić. Tak też reaguje całe środowisko. Jednak instrumentalizacja zajścia przez p. Brudzińskiego jest haniebna” – napisał Bartosz Wieliński z „Gazety Wyborczej”. Czy uważa pani, że również politycy prawicy i rząd chdeli na całym wydarzeniu zbić polityczny kapitał?

Bardzo proszę o zwolnienie mnie z komentowania jakichkolwiek słów pracownika mediów, który nazywa się Bartosz Wieliński. Wiele jego wcześniejszych wypowiedzi było według mnie haniebnych. Mam mieć pretensje do polityków, że potępili całe wydarzenie i zapowiedzieli jego wyjaśnienie? Pozwólmy organom ścigania wykonywać swoją pracę. Co do reszty niech każdy sam ocenia – przez pryzmat kultury osobistej – co kto wtedy mówił. Jakie stanowisko formułowali niektórzy byli politycy, choćby Waldemar Kuczyński, dziękując protestującym, że „wykrzyczeli mi prawdę” prosto w twarz. Tak samo pisałby, gdyby ktoś chciał „wykrzyczeć” prawdę Monice Olejnik? Przecież to nie jest tak, że agresja ogranicza się jedynie do rękoczynów. Powinnam się cieszyć, że nikt mnie nie pobił?

„Naklejanie nalepek na czyimś samochodzie nie jest oczywiście żadną »agresją« – jest szczytem głupoty. […] z agresywnej propagandzistki władzy zrobiliście męczennicę” – tłumaczyła Hanna Lis. „Wobec p. Ogórek nie przekroczono granic debaty publicznej – dziennikarze TVP opłacani są z publicznych pieniędzy, a więc tym bardziej podlegają krytyce. Nie było linczu. Był gniew” – dodała Ewa Siedlecka. Obydwie są dziennikarkami.

Gniew to ja sobie mogę wyrażać, trzymając transparent.

Czyli sam fakt protestowania uważa pani za korzystanie z wolności słowa?

Tak, każdy ma prawo wyrażać swoje poglądy w przestrzeni publicznej, ale powtarzam – pozbawia się go na własne życzenie, jeśli narusza nietykalność cielesną i ucieka się do agresji werbalnej lub fizycznej. Jestem pewna, że gdyby choćby namiastka tego, co wydarzyło się pod siedzibą Telewizji Polskiej, przytrafiło się obu paniom redaktor, mielibyśmy rejwach z tego tytułu przez minimum miesiąc, łącznie z interwencją Komisji Europejskiej, Amnesty International i ONZ.

Jest jeszcze jeden cytat, przytoczę go w wersji ocenzurowanej. „Ale co robić z k…ą?” – zatweetował Janusz Palikot, odnosząc się do wpisu Dominiki Wielowieyskiej, potępiającej zachowanie protestujących.

Nawet nie wiem, co w tej sytuacji powiedzieć.

Wpis dosyć szybko zniknął, a jego autor zadeklarował, że w ramach zadośćuczynienia wpłaci kilka tysięcy złotych na wskazany przez panią cel charytatywny. Czy ta deklaracja doszła do skutku?

Nic mi o takiej „propozycji” nie wiadomo, nikt się ze mną nie skontaktował, żadnych pieniędzy nigdzie nie przekazano. Można powiedzieć, że jaki człowiek, takie zdolności honorowe.

Tym razem cenzuralna wypowiedź aktywnego polityka: „Kłamstwo organizowane przez władzę za publiczne pieniądze to perfidna i groźna forma przemocy, której ofiarami jesteśmy wszyscy. I wszyscy powinni solidarnie, w ramach prawa, przeciw temu kłamstwu protestować”. Tak skomentował Donald Tusk. Wzięła to pani do siebie?

W pierwszym momencie zaczęłam się zastanawiać, dlaczego Donald Tusk tak brzydko pisze o telewizji komercyjnej. Tylko czy warto pójść tą drogą? Błyskawicznie okazuje się bowiem, że podobne moralizowanie staje się mieczem obosiecznym, ale gratuluję prezydentowi Europy dobrego samopoczucia.

Czuje się pani ofiarą tzw. mowy nienawiści?

Nie mam zwyczaju robienia z siebie ofiary i uważam, że osoby wkraczające do polityki czy mediów muszą mieć grubą skórę. Nie zginam karku, nie dam się złamać. Nie da się jednak usprawiedliwić jawnych kłamstw, obliczonych na wyrządzenie drugiej osobie krzywdy. O wydarzeniu z 2 lutego pod TVP krążyło wiele kłamstw, np. o rzekomej prowokacji. Chyba każdy psycholog zgodzi się z tym, że słowa i naruszenie osobistej przestrzeni mogą czasem ranić bardziej niż ciosy.

W taki sposób część opozycji winę za śmierć prezydenta Pawła Adamowicza zrzucała na telewizję publiczną.

Tyle że między opisaną przeze mnie sytuacją a materiałami w TVP na temat śp. Pawła Adamowicza istnieje zasadnicza różnica. W pierwszym przypadku mówimy o kłamstwach, w drugim o niewygodnych dla polityka faktach. Przecież nikt nie zmyślił jego licznych mieszkań, kont bankowych i problemów z oświadczeniem majątkowym. Gdy ktoś decyduje się na pełnienie funkcji prezydenta, musi brać na barki to, że media będą domagały się od niego transparentności i nie muszą być w tym subtelne. Nawet tak potworne, tragiczne wydarzenie jak morderstwo, co do którego nie ma cienia usprawiedliwienia, nie może być pretekstem do prewencyjnego cenzurowania dziennikarzy i zakładania im knebla.

A jak pani ocenia zachowanie „Wiadomości” w kontekście opublikowania fotografii oraz personaliów osób, które protestowały pod siedzibą telewizji? Rzecznik Praw Obywatelskich stanął w ich obronie.

W takim razie mam pytanie, czy Adam Bodnar swoje oburzenie wystosował również wobec „Wysokich Obcasów”, na których okładce nieco wcześniej brylowała liderka ataku z 2 lutego? Przecież wszystkie te osoby upubliczniły w różnych miejscach swoje dane, same zamieściły z dumą wideo w Internecie, pisał o nich z imienia i nazwiska portal OKO. press, gdzie niektórzy nawet się wypowiadali. Jeśli ktoś na własne życzenie się go pozbawia, to niech później nie mówi, że narusza się jego prawo do prywatności.

Od dosyć dawna, ale przy okazji wydarzenia, o którym rozmawiamy, szczególnie intensywnie, pada pod pani adresem zarzut, że środowisko dziennikarskie nie powinno solidaryzować się z kimś, kto dziennikarzem nie jest. Krytycy nazywają panią zamiast tego „funkcjonariuszką partyjną”.

To jest bardzo ciekawa teza, szczególnie w czasach, w których gros komercyjnych mediów realizuje program obalenia rządu PiS. Przecież nie Platforma Obywatelska, ale wobec jej słabości media liberalne od kilku lat stały się główną siłą opozycyjną w Polsce. Dlatego jeśli szukamy osi budowy przekazu antypisowskie- go, do którego później dostosowują się politycy, patrzmy w tym kierunku. Jeśli ktoś uważa, że dziennikarze Telewizji Polskiej odgrywają rolę „funkcjonariuszy partyjnych”, to musi być ślepy na jedno oko, samemu nie dostrzegając propagandy politycznej uprawianej przez ich obóz, licytujący się w gorliwym suflowaniu antypisizmu. Rozumiem jednak, że wiele osób przyzwyczajonych do życia w monopolu medialnym bardzo boli, że TVP pokazuje inny punkt widzenia. Osobom, które krytykują wywiady z politykami po „Wiadomościach” zupełnie nie przeszkadza, że dziennikarka przeprowadzająca rozmowę z Donaldem Tuskiem w komercyjnej stacji wygląda tak, jakby miała ochotę bić brawo po każdym jego zdaniu.

A może problem polega na tym, że z jednej strony mówimy o mediach prywatnych, a z drugiej o publicznych, do których z pieniędzy wszystkich podatników i wyborców wszystkich partii powędruje niedługo 1,2 mld zł w ramach rekompensaty za niepłacony abonament?

Niech pan zauważy, że tego typu pytania i wątpliwości pojawiły się dopiero od połowy roku 2015. Wcześniej, gdy wszyscy mówili zgodnie jak jeden chór, udawano, że TVP nie jest „skrzywiona”, tylko głosi prawdę. Dzisiaj dając ludziom wybór, jesteśmy oskarżani o propagandę. Jeśli natomiast chodzi o kwestie finansowe, to wolałabym się nie wypowiadać na ten temat, ponieważ chodzi o mojego pracodawcę. Tak czy inaczej po raz pierwszy w III RP, na tę skalę, Polacy mają wybór, kogo chcą oglądać.

Mówi pani, że wielość światopoglądów w mediach przyczynia się do ich pluralizmu, jednak czy zamiast budować wolnorynkowe i oderwane od państwa fundamenty, środowiska prawicowe opierając siłę swojego oddziaływania na telewizji publicznej, nie szykują własnej zguby? Przecież opozycja mówi wprost, że przejmując władzę, dokona twardego resetu w mediach. Może warto myśleć szerzej?

Nie jestem ekspertem od rynku medialnego i trudno wypowiadać mi się za wszystkie środowiska, ale jeśli pyta mnie pan, czy warto myśleć w tym zakresie szerzej, to odpowiadam, że tak, warto.

Ja osobiście staram się działać na wielu polach i w ten sposób wykorzystywać zdobytą w polityce i telewizji rozpoznawalność. Mam nadzieję, że książka „Lista Wachtera”, która jest właśnie tłumaczona na język angielski, czy generalnie praca na gruncie historii i odzyskiwania zrabowanych dzieł sztuki to mój fundament, który będzie trwały bez względu na aktualną sytuację polityczną.

Da się oddzielić walkę o prawdę historyczną od bycia celebrytką? Znacznie częściej czyta się o pani „rzucającej zalotne spojrzenia z bmw za 180 tys.” niż o badaczce II wojny światowej.

Na to nie mam wpływu. Trudno dzisiaj powiedzieć, gdzie przebiega granica między dziennikarzem, politykiem a celebrytą. Niektórzy, tak jak np. Robert Biedroń, od lat świadomie na niej balansują. Takie mamy czasy i nie ma sensu się na to obrażać. Większym problemem jest jednak to, że gdy już czasami media zajmą się II wojną światową, potrafią wykorzystywać historię jak broń polityczną, trzymaną w rękach przez właściciela konkretnego portalu czy telewizji, który w sektorze prywatnym rzadko kiedy jest Polakiem. Właśnie teraz z całą jaskrawością możemy obserwować, jak daleko niektórzy są w stanie przesunąć granicę w oskarżeniu Polski o wszystko – od państwowej kolaboracji z niemiecką III Rzeszą do wymordowania 200 tys. Żydów.

Uważa pani, że to wina kapitału w mediach?

To również presja zagranicy, Berlina, Paryża czy Moskwy – im nie jest na rękę pamiętać, jak wyglądała przeszłość.

To, że inni walczą o swoją narrację, jest zrozumiałe, ale gdy wielu dziennikarzy i polityków w Warszawie przykłada do tego rękę, włos się na głowie jeży. Tym tempem czego my się „dowiemy” za rok? Że polski rząd w Londynie wysłał swoich przedstawicieli na naradę o „ostatecznym rozwiązaniu” w Wannsee? Tak się kończy panowanie niemieckich mediów nad świadomością młodych Polaków. Przecież to nie jest przypadek, że wysyp różnych dziwnych konferencji i sympozjów przypada akurat w tej chwili.

Nawiązuje pani do konferencji o roli Polaków podczas Holokaustu, która odbyła się pod koniec lutego w Paryżu?

Tak. Myślę, że wielu naszych rodaków nie było świadomych, że przez lata była poddawana podobnej – tylko nieco bardziej zawoalowanej – inżynierii historycznej. Natomiast ci, którzy to zauważają i zaczynają obnażać, natychmiast są oskarżani o antysemityzm albo faszyzm. Lub o jedno i drugie. Czasami próbuje się ich również wyśmiać, zdyskredytować dokonania, stwierdzić, że są nieistotni i nikt się z ich zdaniem nie liczy.

To mocne oskarżenia. Może pani podać jakieś przykłady?

Proszę bardzo: gdy za czasów PO wchodziło się do Muzeum II Wojny Światowej, trzeba się było bardzo dobrze naszukać, aby znaleźć Irenę Sendlerową. Zdjęcie rtm. Witolda Pileckiego było wielkości pudełka od zapałek Z kolei w Muzeum Żydów Polskich POLIN Józef Światło schowany był tak bardzo za drzwiami, żeby nie dało się go odnaleźć. Jako Polacy jesteśmy dumni ze współegzystencji z Żydami w naszym wspólnym kraju, co udowodniliśmy, wydając ogromne sumy pieniędzy Polaków na wiele projektów badawczych, poświęconych tematyce żydowskiej.

I nagle odnalazła się grupa polityków i profesorów, którzy zawłaszczyli całą tę infrastrukturę: od muzeów do placówek badawczych. Wszystko po to, aby nasza wspólna historia była przedstawiana w taki sposób, aby dało się z niej zrobić oręż ideologiczny. Kolejny przykład: w Polsce mamy najwięcej Sprawiedliwych. A co słyszymy z ust jednego z tych profesorów? „Żydzi może i ginęli z rąk Niemców, ale najbardziej obawiali się Polaków”. Co czytamy w jednym z muzeów, kto był bestialsko mordowany podczas II wojny światowej? „Żydzi i nie-Żydzi”. Ja w tym momencie pytam: Kto to są owi „nie-Żydzi”? Nie wiem, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że podobnej terminologii używał podczas procesu w Jerozolimie Adolf Eichmann.

I taka terminologia funkcjonowała za poprzednich rządów w naszych placówkach, opłacanych z pieniędzy podatników. Za jednym terminem wygodnie schowano kilka milionów Polaków, jakby ich ofiara była gorszej kategorii. Tak, krok po kroku, podważa się obiektywne historyczne fakty.

To nie jest wina i problem dotyczący jedynie naszego podwórka.

Pewnie ma pan rację. Myślę, że z pierwszym dzwonkiem ostrzegawczym mieliśmy do czynienia, gdy izraelski dziennikarz Ronen Bergman postawił pod pręgierzem historycznym polskiego premiera, próbując na nowo wywieść, kto był na terenie okupowanej Polski katem, a kto ofiarą. Potem dopiero się okazało, że kłamał. Gdy sprawdziłam pod kątem źródeł historię jego matki, która miała być represjonowana przez Polaków, okazało się, że nic tam się nie zgadza. Podobnie jak w historiach Ja’ira Lapida czy amerykańskiej dziennikarki, która stwierdziła, że „polski reżim” represjonował Żydów w warszawskim getcie. My to możemy prostować, tyle że kłamstwo, które idzie w świat, wcześniej wyrządza nieodwracalne szkody. Chcę być dobrze zrozumiana. Świetnie, że dyskutujemy o przeszłości, i trzeba zrobić wszystko, aby ludzie w sposób rzetelny dowiedzieli się, jak potworną zbrodnią był Holokaust, aby nigdy więcej nie mogła się powtórzyć. Nie można jednak historii II wojny światowej sprowadzać do Holokaustu, bo to również losy np. dzieci Zamojszczyzny, setek tysięcy rodaków zamordowanych na Wschodzie, największego powstania antyniemieckiego w okupowanej Europie. To również bohaterstwo Karskiego i tysięcy patriotów, którym przez długi czas poświęcało się marginalną uwagę.

Ba, niektórych, jak np. św. Maksymiliana Kolbego, wygumkowywano z wystaw. Mamy muzeum Oskara Schindlera, ale nie mamy muzeum Ireny Sendlerowej. Dlaczego? Takich pytań nie stawia sobie druga strona, krzycząc „antysemityzmem”. A dyskusja o prawdzie historycznej nie jest antysemityzmem, z czym zgadza się wielu moich przyjaciół Żydów. I nikt nie ma prawa partykularnie rozliczać Polaków, jak to ostatnio zrobił prof. Paweł Śpiewak, czy Polacy byli w 1942 r. wystarczająco empatyczni wobec Żydów. To zamienianie badań historycznych według współczesnych punktów odniesienia pod pisaną na jedną modłę propagandę.

Jak w tym kontekście odbiera pani konkurs na nowego dyrektora muzeum POLIN? Opozycja twierdzi, że to z kolei zemsta polityczna na Dariuszu Stoli, który był niewygodny.

Najpierw uporządkujmy fakty: nikt nie chciał pana Stoli odwoływać, zwyczajnie skończyła się jego kadencja. Artykuły o rzekomym odwołaniu to kolejne „fejkniusy”. Inna sprawa, że pan Stola z kierownika placówki stał się stroną życia politycznego, ale to jego wybór. POLIN często zamiast w obszarze historii, pojawiało się w debacie od strony sporów ideologicznych i politycznych, wpisując się w szerszy nurt walki o wpływy, o której wspomniałam. Chciałabym tych ludzi przestrzec, że tak jak kiedyś komunistom nie udało się wykorzenić mitu Piłsudskiego i Dmowskiego, tak teraz nie uda się zrobić z Polaków masowych antysemitów i współsprawców Zagłady. Nie da się na taką skalę napisać historii na nowo.

Prezes IPN twierdzi, że pomocne może się okazać wyjaśnienie spraw spornych, deklarując gotowość do przeprowadzenia ekshumacji w Jedwab- nem. Czy to dobry pomysł na oczyszczenie relacji, a może przepis na kolejną międzynarodową katastrofę wizerunkową?

Tutaj nie chodzi o oczyszczenie, bo ustalenie faktów historycznych nie jest katharsis. Historia, a w tym przypadku badania archeologiczne, mają nas przybliżyć do prawdy i pokazać, co tam się realnie wydarzyło. Dlatego zawsze będę wspierać podobne inicjatywy – nie rozumiem, dlaczego Jedwabne z jakichś względów miałoby być wyłączone z tego procesu.

Może chodzi o to, że w Izraelu i USA Polska kolejny raz zostanie przedstawiana jako „miejsce odradzającego się antysemityzmu”, gdzie nie szanuje się zwyczajów religijnych Żydów i ekshumuje ich zwłoki.

Nie sądzę, aby to miał być problem, jeśli chodzi o dociekania historyczne. Podobnie jak teza, że w Polsce odradza się antysemityzm. Apelowałabym o tonowanie emocji. Szafowanie antysemityzmem jest bardzo wygodne, ale nie pozwólmy na to, aby pewien nurt polityczny wyznaczał nam granice poprawności politycznej i kneblował wolność słowa. To mi przypomina metody rodem z PRL i kto nimi gra, osadza się właśnie w tamtym nurcie ideologicznym. Jeśli już ktoś chce szukać realnego antysemityzmu, to niech spojrzy na dewastowane cmentarze żydowskie we Francji i demonstracje neonazistów w Niemczech, a nie na Polskę.

Od historii przejdźmy do współczesności. Koalicja Europejska, do której dołączyły SLD i PSL, to odpowiedź opozycji na listy Zjednoczonej Prawicy do europarlamentu. Czy jako byłej kandydatce Sojuszu na prezydenta serce pani nie krwawi, gdy widzi pani Leszka Millera i Włodzimierza Czarzastego idących ramię w ramię z Grzegorzem Schetyną?

Nic mi nie krwawi na tę ewentualność. Jeżeli cokolwiek może boleć, to wspomnienie 2015 r., gdzie jako kandydatka zaproponowałam program centrowy i wolnościowy, który mieli szanse poprzeć i wejść do Sejmu. Zachowali się, jak zachowali i teraz kończą w przedpokoju u Grzegorza Schetyny, ale to nie mój problem. Jeśli Koalicją Europejska woli uprawiać postpolitykę, to sama będzie zbierać owoce swoich decyzji. Tam, gdzie PiS wystawia polityków, którzy zrealizowali obietnice wyborcze, oni wolą jednoczyć się bezideowo pod sztandarem niechęci do władzy. Wyciągać ludzi z gajówki, dyżurnych komentatorów politycznych, polityków na emeryturze i działaczy, którzy w niczym się nie sprawdzili.

Czym to skutkuje? Brakiem programu i hipotetyczną sytuacją, w której koło PSL zaprosi do salki katechetycznej na dyskusję wyborczą Barbarę Nowacką, a ona opowie o tym, jak walczyć z Kościołem. Tutaj nie ma granic absurdu.

Uważa pani, że Władysław Kosiniak-Kamysz poszedł podobną drogą jak SLD, w konsekwencji przyczyniając się do rozmycia tożsamości ludowców?

Mam nadzieję, że Kosiniak-Kamysz nie dołączy do tego miejsca, gdzie samotnie przebywa Włodzimierz Czarzasty.

Nie życzę tego liderowi ludowców, bo oceniam go znacznie wyżej, ale jest to na pewno droga, nad którą PSL musi się głęboko zastanowić. Czy warto dołączać do bezkształtnego tworu obliczonego na pozyskanie kilku mandatów w euro- parlamencie w zamian za rozmienianie na drobne pryncypiów ideowych? Na pewno PSL chce iść w jednym szeregu z Platformą? Zobaczmy, co się teraz dzieje w Warszawie, gdy prezydent Rafał Trzaskowski seryjnie wycofuje się z obietnic wyborczych, zamiast tego proponując ofensywę LGBT.

Jako warszawiance nie podobają się pani Tramwaj Równości, Deklaracja LGBT+ i standardy WHO w edukacji seksualnej w szkołach?

Zacznę od tej ostatniej rzeczy. Program związany z tzw. edukacją seksualną nie może być wprowadzany w szkołach bez oglądania się na rodziców. Mamy bowiem kolejnego demokratę, prezydenta stolicy, który realizuje swoje wizje światopoglądowe bez oglądania się na prawa obywateli, łamiąc przy tym konstytucję. Przecież art. 48 wyraźnie mówi, że kwestia wychowania dzieci należy do rodziców, a ja jako rodzic absolutnie nie zgadzam się na takie lekcje, bo wiem, że będą przeprowadzane przez aktywistów LGBT, którzy będą opowiadali o wyższości homoseksualizmu nad rodziną. Rodzina jest jasno określona w konstytucji, jako związek kobiety i mężczyzny – tego mamy nauczać w szkołach. Proszę zobaczyć, jak działa to homolobby – przekonała się o tym medalistka olimpijska Zofia Klepacka, która po prostu wyraziła sprzeciw wobec polityki Trzaskowskiego.

Przypomnijmy czytelnikom: windsurferka napisała na Facebooku, że „jej dziadek na pewno nie walczył o taką Warszawę”, opowiadając się za tradycyjnymi wartościami.

I dzisiaj za to grozi się linczem, odebraniem tytułów, medali oraz wykluczeniem ze społeczności sportowej. Podpisuję się, podobnie jak wielu warszawiaków, pod jej protestem. My jako rodzice musimy mieć ostatnie zdanie o tym, w jakim duchu wychowamy dzieci, i nie godzimy się, aby sześciolatkom opowiadać o technikach masturbacji. Ja sama najlepiej wiem, w jakiej fazie rozwoju psychicznego jest moje dziecko, a nie Rafał Trzaskowski. Gdzie są ci wszyscy odważni protestujący z napisem „Konstytucja”, gdy na naszych oczach jest ona gwałcona? Dlaczego nie stoją pod stołecznym ratuszem?

Prezydent Trzaskowski broni się i zapowiada, że będzie żądał sprostowań pod adresem ludzi, którzy twierdzą, iż chce „seksualizować dzieci”, ponieważ uważa, że program WHO jest programem medycznym, naukowym i nie należy bać się rozmawiać z najmłodszymi na trudne tematy.

Zapomniał o jednej podstawowej kwestii, już wspomnianej: ale za zgodą rodziców. Bez niej może ten program realizować we własnym domu.

A za własną zgodą wsiadłaby pani do Tramwaju Różnorodności?

Nie rozumiem sensu takiej inicjatywy. Wśród znajomych mam homoseksualistów i widzę po nich, że oni sami nie chcą epatowania swoją orientacją – wolą mieć ciszę wokół własnej prywatności. Tymczasem w Warszawie staje się ona elementem polityki. Polacy nie mają problemów z tolerancją, żeby trzeba im było fundować do nauczania o niej osobne tramwaje. Mniejszość nie może narzucać większości swojego dyktatu, wtedy to koniec demokracji.

Na koniec tematyka kościelna, naukowo pani bliska. Robert Biedroń w swoim programie na inauguracji partii Wiosna zapowiedział opodatkowanie tacy, rozdział Kościoła od państwa, renegocjację konkordatu. Właśnie te punkty programowe zebrały największy aplauz. Czy również pod dyktando dyskusji w duchu filmu „Kler” będzie pani zdaniem przebiegać jesienna kampania wyborcza?

Janusz Palikot próbował atakować Kościół. I gdzie dzisiaj jest? Na marginesie życia publicznego, siedząc w domu i we frustracji wypisując wulgaryzmy na Twitterze. Kościół wpisany jest w DNA polskiego państwa, jego historię, rozwój cywilizacyjny i codzienność. Partie, które swoją rację bytu opierają jedynie na kontrze do tych wartości, nie mają wielkich szans na rozwój i rozszerzanie elektoratu. Sama się zastanawiam, co zasłoniło Robertowi Biedroniowi oczy, że tego nie widzi. Znam go od wielu lat, prywatnie to sympatyczny człowiek, szeroko patrzący na kwestie polityczne.

Czy uważa pani, że Kościół zrobił wystarczająco dużo, aby część z zarzutów środowisk lewicowo-liberalnych nie była słuszna? Czy odcina się jasno od polityki, skutecznie walczy z pedofilią?

Jeżeli chodzi o pedofilię, to zawsze powiem, że każda ofiara to o jedną za dużo. Obojętnie z jakiej grupy społecznej będzie to przestępstwo pochodziło. Kościół tym bardziej musi walczyć z tym grzechem, bo musimy pamiętać o jego przytłaczających następstwach – złamaniu psychiki dziecka na resztę życia. Tyle że Kościół o tym doskonale wie, papież Franciszek po objęciu urzędu zmienił kodeks karny Watykanu, niedawno zakończyła się ogromna konferencja na temat walki z wykorzystywaniem nieletnich w Kościele. Również w Polsce od lat funkcjonują struktury (m.in. koordynator ds. walki z pedofilią o. Adam Żak), które nie dopuszczą w przyszłości do podobnego zgorszenia. Szczerze w to wierzę, bo wśród chrześcijan nie może być nawet cienia przyzwolenia na tolerowanie zła.

Już na koniec, przed jakim wyborem pani zdaniem staną Polacy przy okazji jesiennych wyborów? Zwykły mechanizm demokratycznej korekty czy – jak chcą niektórzy – „starcie cywilizacyjne”?

Dzisiaj mamy przed sobą fundamentalny wybór. Efektem wrzucenia kartki do urny wyborczej będzie opowiedzenie się za którymś z kompletnie różnych światów wartości i zasad. To wybór pomiędzy ugrupowaniem politycznym, które m.in. wypełniło większość obietnic wyborczych: rodzice dostali pieniądze na dzieci, rozpoczęto reformę wymiaru sprawiedliwości, emeryci dostaną realne finansowe wsparcie, ukrócono wyłudzenia VAT, zrepolonizowano banki, gospodarka kwitnie, a polityka historyczna przywraca nam godność narodową – a drugą siłą polityczną, która chce cofnąć program „500+”, dodać przywileje kastom, dokończyć wywłaszczenie Polaków z ich własności narodowej, prawa do dumy z historii, tradycji i religii, zastępując ją nieokreśloną tożsamością europejską, inżynierią społeczną, w której nie ma miejsca na realizację aspiracji życiowych przeciętnego Polaka, dla którego jedynym rozwiązaniem będzie emigracja.

Opracował: Wiesław Norman – Solidarność RI, kombatant antykomunistyczny opozycji (nr leg. 264 z roku 2015), założyciel Wolni i Solidarni Kornela Morawieckiego Region Częstochowski, Śląski i Małopolski.